Panie Profesorze, kiedy polscy biskupi wystosowywali list do biskupów niemieckich („przepraszamy i prosimy o przebaczenie”), jakiego przebaczenia oczekiwali?
Prof. Wiesław Wysocki: Takiego waśnie, jakie pojawiło się – uzasadnione przecież – pomiędzy obu narodami. Właściwie jeszcze wtedy naród niemiecki był podzielony i polityka kładła się cieniem na współistnienie, na sąsiedztwo, potrzeba była takiej reakcji, żeby przynajmniej w sensie moralnym, na tej płaszczyźnie etycznej, dokonać pewnego rozrachunku. Zgodnie z duchem Ewangelii. Żeby nie wyliczać sobie przewin i zobowiązań. Chociaż w listach, jakie się pojawiły, zwłaszcza w odpowiedzi niemieckiej było to wyliczanie jakby zasług narodu niemieckiego – ten duch przebijał – wobec Słowian, którzy są kategorią w pojęciu niemieckim niższą. Było to więc trochę paternalistyczne, tym niemniej przyjęliśmy to w duchu pojednania. Tylko proszę pamiętać, że to jest tylko pewne wyzwanie.
Sam byłem zaskoczony, kiedy zorientowałem się, że nie kto inny tylko Koreańczycy tłumaczyli wszystkie teksty polskie i niemieckie dotyczące tej kwestii pojednania. Wydawało mi się, że to jest dosyć absurdalne, przeniesienie na kontynent azjatycki tego dziedzictwa. Koreańczycy mają taki sam problem z Japończykami i to miało dla nich być wzorem, jak się rozliczyć. Władza komunistyczna wówczas, z Gomułką na czele, zareagowała bardzo alergicznie, bo w jej przekonaniu to kwestie polityczne – a relacje międzypaństwowe należałyby do tych zasadniczych kwestii – powinny być w ręku państwa, nie Kościoła. Tutaj Kościół przejął inicjatywę, aczkolwiek podkreślam, że był to przecież wymiar moralny, religijny i na tej płaszczyźnie to pojednanie się dokonało. Z tym, że powinno się dokonać również wobec drugiego przeciwnika Polski, agresora i okupanta, czyli Rosji sowieckiej. Tylko do kogo można byłoby się zwrócić? Katolickiej hierarchii kościelnej tam nie było, prawosławna hierarchia była zinwigilowana przez służby specjalne. Absurdem było wysyłanie czegoś do Kremla. Po stronie rosyjskiej nie było po prostu adresata. Stąd pozostaliśmy w pewnym niedosycie.
Wkrótce pojawiło się tysiąclecie Ukrainy. Podjęliśmy wtedy ten dialog, tylko wówczas kardynał Slipyj w Rzymie odpowiedział bardzo wyraziście, aczkolwiek jednoznacznie. W odpowiedzi stwierdził: Przebaczamy. I tutaj postawił kropkę. Z polskiej strony był wielki niedosyt, że Ukraińcy nie potrafili zdobyć się na tego rodzaju choćby wielkoduszność. Efekty tego są odczuwane do dziś – w różnych późniejszych wystąpieniach. To jest problem, że mamy swoje rozliczenia wobec tych sąsiadów.
Wrócę jeszcze do wątku rosyjskiego. Była kiedyś taka idea, żeby w Sejmie dokonać pojednania między narodem polskim a elitą społeczeństwa rosyjskiego, nazywanego sumieniem Rosji, dzisiaj już instytucji zdelegalizowanej – myślę o Memoriale. Tylko że Memoriał mógłby się porozumiewać z Rodziną Katyńską, ale nie z państwem i storpedowaliśmy tę inicjatywę sejmową, bo była nierozsądna, przez konferencję w Senacie, na której byli także rosyjscy dysydenci, m.in. Bukowski. Wnosiła ona wiele, ale to były osoby, a nie instytucje.
Ten dialog więc i ta wymiana między episkopatem polskim a episkopatem niemieckim miała o tyle znaczenie, że to był dialog instytucjonalny. Na płaszczyźnie wiary, zwłaszcza w sytuacji naszego Milenium, było to okazanie wielkoduszności i z drugiej strony zrozumienie win oraz odpowiedzialności za te winy ze strony episkopatu niemieckiego.
Tak naprawdę to chyba trochę można porównać do tego, co zrobił Robert Schuman w obszarze polityki i gospodarki, to znaczy wyciągnął rękę w geście przebaczenia pomimo tych wszystkich zranień. Pytanie, czy rzeczywiście taki sam był tego skutek, dlatego że my teraz widzimy Niemcy jako kraj, w którym odradzają się te idee imperialne właśnie przez to, że nie było zadośćuczynienia, czyli tego podstawowego warunku, aby to przebaczenie mogło w pełnej formie zaistnieć?
Możemy powiedzieć, że za tym pojednaniem w wymiarze religijnym, moralnym, nie poszły konsekwencje polityczne. Władze się jakby zwolniły. Co więcej, władze III Rzeczpospolitej także przez długi okres czasu nie widziały potrzeby, żeby podnosić sprawę reparacji. Natomiast pani redaktor użyła bardzo stosownego porównania i także rozróżnienia. Europa Zachodnia wobec Niemiec miała rzeczywiście poczucie poranienia, tylko my mieliśmy wielkie, głębokie rany i można powiedzieć, że tutaj było w dużym stopniu martwe pole. W relacjach polsko-niemieckich możemy mówić o swoistej Golgocie Zachodu. I rzeczywiście dzisiaj mamy odradzanie się tego, co możemy nazywać wprost rewanżyzmem, bo przecież ostatnie mapy, które są jakby z przyzwolenia władz dominujących w Niemczech, wyraźnie wskazują na zagarnięcie Pomorza, Śląska czy swoich dawnych Prus Wschodnich, terytoriów, które znów miałby wrócić do Niemiec jako tego państwa, które straciło pewne terytoria w wyniku konsekwencji związanych z II wojną światową, ale jednocześnie Polska została decyzją mocarstw zachodnich na mapie Europy także przesunięta. Ale tutaj jest podważenie konsekwencji, skutków II wojny światowej. Te niepokojące elementy w polityce niemieckiej obserwujemy, bo to nie tylko ten rewanżyzm, rewizjonizm graniczny, ale także i próba politycznego zdominowania środowisk politycznych w Polsce, by uczynić z nich swoich serwilistów.
Wrócę jeszcze na chwilę do Schumana, dlatego że widzę tu bardzo mocną paralelę i to mimo tego, że to są dwie różne sprawy – jedna w obszarze politycznym, druga w obszarze religijnym. Mają one wspólną płaszczyznę, którą jest wspólnota ducha. Zarówno Schumanowi, jak i polskiemu episkopatowi zależało na tym, żeby zbudować w Europie tę wspólnotę ducha, żeby ona wzniosła się ponad granice. Jaka jest na obecnym etapie szansa na zaistnienie takiej wspólnoty, dlatego że biorąc pod uwagę to, co się dzieje zarówno na płaszczyźnie politycznej, jak i religijnej w Niemczech, to ten cel wydaje się coraz bardziej oddalać?
Schuman miał jednak partnerów, którzy widzieli te walory duchowe. De Gasperi czy Adenauer jednak je doceniali. Przynajmniej jednostkowo byli postaciami, którym właściwie należy się szacunek za ich wcześniejszą postawę. Dzisiaj prawdę mówiąc w Europie Zachodniej obserwujemy odejście od tego dziedzictwa Schumana, de Gasperiego i Adenauera. Jest powrót do bezpośredniej konfrontacji. Co więcej, właśnie żeby idea Schumana dzisiaj była rozumiana, potrzeba wielkich myślicieli po obu stronach. To przecież z naszej strony jest to wołanie o beatyfikację Schumana jako człowieka wielkiego ducha, który wnosił nową wartość w relacje międzypaństwowe. Natomiast wydaje się, że to się odbywa przy dużej obojętności, by nie powiedzieć całkowitym odseparowaniu się dzisiejszego świata zachodniego. Wśród zachodnich polityków nie widzę w tej chwili ludzi pokroju tej wielkiej trójki, która wówczas reprezentowała coś naprawdę znaczącego i wnosiła nową jakość. Dzisiaj mamy raczej mikre elity polityczne – wydawałoby się, że po Merkel już nie może być gorszego kanclerza, jest. Macron we Francji też jest osobowością wyjątkowo słabą, niestabilną i w swoim społeczeństwie nie ma też poparcia. Są to ludzie z przypadku i z takimi przypadkowymi ludźmi nie sposób robić wielkiej polityki, a dotykamy spraw wyjątkowo ważnych, wyjątkowo znaczących i ponadczasowych.
Czy takim obszarem, w którym jest jeszcze szansa zachowania tych wartości, o których rozmawiamy, nie jest właśnie Polonia? Czy ona nie jest takim zaczynem, od którego jest szansa, że Europa odbije znowu do tych swoich chrześcijańskich korzeni? Czy to nie jest właśnie misja Polonii w świecie?
Pewna misja Polonii się skończyła – misja niepodległościowa. Ona była bardzo wyraźna po I wojnie światowej, w jej trakcie. Mówiliśmy wówczas o czwartej dzielnicy – tej, która wnosiła coś nowego w życie Polski. Także emigracja II wojny światowej – ta wojenna i powojenna – dbała o interesy polskie, tylko ona już biologicznie się skończyła. Oczywiście, że jest ten przekaz i on w dużym stopniu jest w wielu miejscach tzw. starej emigracji, która tęskni za polskością, tęskni za starym krajem i żyje tym sentymentem. Natomiast ta Polonia niestety jest podzielona, zwłaszcza Polonia zarobkowa, która wniosła w tradycyjne życie Polonii dużo chaosu i takiej interesowności. To jest trudne dzisiaj do zaakceptowania. Jest to w wielu wypadkach gorszące, jak można dokonać takiego przewartościowania. To jest bardziej sprawa duszpasterstwa, bo ono jest chyba najbliższe tej Polonii. Moim zdaniem państwo polskie ciągle jej nie dostrzega – oczywiście od wielkiego dzwonu hasła są głoszone i przynajmniej raz w roku odbywa się wielki ukłon w stronę Polonii, ale to jest za mało i bez większych konsekwencji. Uważam, że Polonia powinna, choćby dla zasług historycznych, ale także i dla swojego potencjału, powinna być reprezentowana także w polskim parlamencie, powinna mieć głos znacznie silniejszy i to jest obowiązek, zadanie, które ma przed sobą jeszcze państwo polskie. Tutaj jest konieczność ścisłej współpracy z duszpasterstwem polonijnym i duszpasterstwem wśród Polaków, tych Polaków, od których Polska odeszła, którzy pozostali na wschodzie, gdzie sytuacja jest dzisiaj szczególnie trudna, ale nie możemy ich tracić z pola widzenia. Stoimy przed wyzwaniami. Państwo naprawdę ma wielkie zobowiązania i nie uczyniło do tej pory zbyt wiele, by Polonia stała się częścią interesu państwa polskiego, stała się częścią polskiej racji stanu. A w dużym stopniu ciągle ta Polonia jeszcze oczekuje, że może wypełnić swoje zadanie. Ostatni taki akord, który Polonia wniosła w sprawy polskie to jest akcja związana z wejściem do NATO. Tutaj rzeczywiście odzew był bardzo silny, zwłaszcza na kontynencie północnoamerykańskim, ale za tym nie poszły dalsze konsekwencje i nie postrzegamy Polonii jako tej wielomilionowej siły, która gotowa jest świadczyć ciągle na rzecz państwa polskiego.
Kandydat Polonii do Sejmu Adam Gajkowski zaproponował stworzenie czegoś takiego, jak Ministerstwo do spraw Polonii. Czy w Pana ocenie taka instytucja jest potrzebna i czy ona w ogóle sprawdziłaby się jako instytucja nadzorująca i prowadząca kontakty między Ojczyzną a Polonią i Polakami za granicą?
Niedawno Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyzbyło się przedstawiciela do spraw Polonii. Jest on przy premierze, ale uważam, że ze względu na rangę takie ministerstwo powinno być. Liczyłem na to, że to będzie Wspólnota Polska, ale Wspólnota Polska jest wyjątkowo słaba. Wydawało się, że to może być taki organ, który może podjąć rolę quasi ministerstwa, ale niestety to dzisiaj nie jest to, czego oczekiwaliśmy, w związku z tym nie ukrywam, że coś takiego instytucjonalnego jest potrzebne. Wiele już było pomysłów, dyskutowaliśmy o różnych sprawach, tylko że rozbija się to o ogólny brak zrozumienia i roli Polonii w kraju, w starym kraju, gdzie wielu uważa, że nasze sprawy są na tyle istotne, że mogą zepchnąć te sprawy polonijne na plan dalszy.
Rozmawiała Anna Wiejak