W brytyjskiej prasie, podobnie w holenderskiej, ukazały się artykuły chwalące Polskę za jej rozwój gospodarczy, za warunki prowadzenia biznesu. Jak Pan Profesor ocenia, czy rzeczywiście są powody do zadowolenia?
Prof. Zbigniew Krysiak: Tak. To nie są pierwsze takie głosy i mają silne podstawy. Wynikają z bardzo konkretnych analiz ekonomicznych. Zresztą te i wcześniejsze wypowiedzi wynikają diagnoz, opinii, analiz ekspertów czyli to nie są emocjonalne refleksje przypadkowych osób. Jak patrzymy na dane, liczby, jak porównujemy cztery parametry: średnia płaca, minimalna płaca, kapitał na głowę mieszkańca i PKB na głowę, jeśli popatrzymy na przyrost tych wielkości w okresie rządów Tuska i w okresie rządów PiS-su, to wzrost tych wielkości jest kilkakrotnie wyższy za rządów PiS w stosunku do rządów PO w podobnym okresie czasu. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, jak porównujemy te same parametry do Niemiec, to za rządów PO ta dynamika, te przyrosty były takie same, jak w Niemczech, a zatem nie doganialiśmy Niemiec, a wręcz się cofaliśmy. Natomiast dynamika tych parametrów za PiS jest od kilku do kilkunastu razy wyższa od tego, co dzieje się w Niemczech, a zatem doganiamy Niemcy. I oczywiście nie dogonimy ich za dwa, trzy lata, ale najważniejsze, że doganiamy, że się nie oddalamy, że nie mamy tego samego dystansu. To więc nie tylko PKB na głowę, ponieważ ten parametr jest bardzo nieadekwatnym miernikiem. Trzeba tu popatrzeć, jak rosną pensje, a najważniejszym w tym wszystkim jest, jak przyrasta kapitał w gospodarstwie domowym, czyli nieruchomości, depozyty, akcje, inne składniki majątku bo to świadczy o tym, w jakim stopniu ze wzrostu gospodarczego, pośrednio z rosnących pensji korzysta przeciętny obywatel. Są kraje biedne, na przykład w Afryce, gdzie PKB na głowę mieszkańca jest bardzo wysoki, a dookoła jest bieda. Miernik PKB, produkcja, zawiera zyski, które wypływają z kraju, zyski czerpane przez międzynarodowe korporacje, przez niemieckie firmy.
Polityka gospodarcza polskiego rządu doprowadziła do sytuacji, że jest bardziej sprawiedliwy podział i pozostawianie tych zysków w kraju. Nadal też ściga się mafie vatowskie. Mafie vatowskie to nie były małe płotki, czy małe biznesy, tylko to były zorganizowane systemy okradania budżetu z podatków VAT zorganizowane przez duże, liczące się firmy międzynarodowe.
Ta opinia Brytyjczyków to kolejny głos potwierdzający to, że idziemy w dobrym kierunku, że nawet w sytuacji pandemii i kryzysu, inflacji, mamy najniższe bezrobocie w Europie, mamy stabilny wzrost. Trzeba podkreślić – i to wynika z twardych danych – że w grupie małych rodzin, małodzietnych przyrost dochodu rozporządzalnego jest o około 50 proc. Dochód rozporządzalny to są nasze pensje odjąć podatki, odjąć składki na ZUS i składki chorobowe. W rodzinach wielodzietnych ten dochód rozporządzalny wzrósł o 80 proc. To jest niesamowite, bo to pokazuje, jak sprawiedliwe, solidarne dzielenie tego wypracowanego majątku narodowego jest redystrybuowane, co w efekcie prowadzi do tego, że mamy bardziej wyrównany poziom ekonomiczny gospodarstw domowych, ludzi. A pamiętajmy, że takie narzędzia jak 500+, czy emerytury mają charakter inwestycyjny – w efekcie te pieniądze są wykorzystane do zakupów w polskich małych, średnich, mikrofirmach, czyli tych bardzo często związanych z gospodarstwami domowymi. Te zakupy generują w tych firmach przychody, zyski. To są w zdecydowanej większości polskie firmy, a zatem ten kapitał jest zatrzymywany w kraju. Przez zwiększenie zakupów w firmach rodzimych mniej wzbogacamy np. firmy niemieckie. Mamy świadomość, że te gospodarstwa słabsze ekonomicznie, racjonalnie zarządzają tymi środkami np. z 500 plus czy emerytur.
Trzeba powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz, że za rządów pana premiera Morawieckiego wzrosły kapitalnie przychody na ZUS. Za Tuska te wpływy ze składek ZUS pokrywały zaledwie w około 50 proc. wydatki na emerytury i renty. Obecnie wpływy ze składek na ZUS pokrywają w prawie 90 proc. wydatki na emerytury i renty. To oznacza, że nieźle się to bilansuje. Pamiętamy, że jednocześnie było to związane ze zmniejszeniem wieku emerytalnego. Opozycja głosiła, że zmniejszenie wieku emerytalnego spowoduje problem z finansami publicznymi, a akurat działo się odwrotnie, bo Tusk podwyższył wiek emerytalny, a dziura w budżecie ZUS się powiększyła. Wyglądała makabrycznie.
Jak pokazuje się te wszystkie liczby, te wszystkie parametry, to widzimy, że to zarządzanie, polityka gospodarcza i pieniężna ma charakter solidarnościowy. Nie jest tak, jak to było w przeszłości, że profity płynęły tylko do bogatszych czyniąc ich coraz bardziej zamożnymi, co dla gospodarki było zabójcze. Model gospodarczy staje się bardzo nieefektywny, kiedy mamy do czynienia z takimi dużymi zróżnicowaniami. Między innymi też wtedy, za rządów Tuska, wypływy do niemieckich firm były potężne. Gdyby je zbilansować z kasy UE, to Polska powinna otrzymywać netto dwa razy więcej, czy nawet dwa i pół raza więcej niż otrzymywała. Widzimy zatem, że te zyski płynące do Niemiec były o wiele większe niż to, co wpływało z kasy Unii do Polski. Takie ustawienie modelu gospodarczego w przeszłości było dla Niemców dobrym interesem. Publicznie jest znana informacja, że z każdego euro zainwestowanych środków do Niemiec płynęło 80 centów. Stopa zwrotu 80 proc. to jest bardzo dużo – każdy by chciał mieć takie oprocentowanie w banku.
Polska została porównana do „azjatyckich tygrysów” jeśli chodzi o rozwój. Czy on rzeczywiście jest aż tak dynamiczny?
On jest bardzo dynamiczny. Jeśli chodzi o „azjatyckie tygrysy”, to przedział wzrostu jest tam 4-8 proc. My plasowaliśmy się na poziomie 6-4 proc. Teraz w tych ogólnie słabszych europejskich warunkach będzie trochę mniej w tym roku, ale jak porównamy dynamikę wzrostu Polski do Niemiec, to nasza dynamika była 4-5-krotnie większa w ostatnich latach. Można by więc powiedzieć, że to jest bardzo duża różnica. Natomiast samo sformułowanie „azjatyckie tygrysy” z perspektywy dynamiki wzrostu jest uprawnione, natomiast – chciałbym to podkreślić – z perspektywy samego modelu już niekoniecznie. My charakteryzujemy się bardziej ucywilizowanym modelem gospodarczym. W Azji nie ma on charakteru solidarnościowego. To co się dzieje w Polsce porównuję do solidaryzmu społeczno-gospodarczego, gdzie patrzy się na potrzebę równoważenia potencjału gospodarczego różnych podmiotów. I to nie ma nic wspólnego z socjalizmem, czy rozdawnictwem. To tworzenie takich instrumentów, które będą stanowiły dźwignię, będą napędzały gospodarkę.
Tak jak mówiliśmy, to 500 + wydawane jest w przedsiębiorstwach, one mają większe zyski, a zatem mają większe kapitały na inwestycje. Te inwestycje powodują z kolei dalsze możliwości nie tylko dla samej firmy, ale dla jej pracowników, a pracownikami w tych polskich małych i średnich firmach są członkowie rodzin. Dlatego z perspektywy rodzaju modelu gospodarczego jesteśmy zdecydowanie bardziej systemem perspektywicznym. W świecie mówi się o poważnym deficycie poprzednich systemów, czy liberalnego, nawet gospodarki wolnorynkowej tzw. społecznej – ona już też nie ma swojej siły, efektywności. Myślę, że Polska jest w czołówce, a ten akcent, na który pani redaktor postawiła, ta opinia Wielkiej Brytanii, bardzo mocno to potwierdza. Proszę zauważyć, Wielka Brytania to światowa czołówka gospodarcza. Kiedy Brytyjczycy mówią, że w nieodległej perspektywie średnie potencjały na głowę mieszkańca, czy na gospodarstwo w Polsce będą wyższe niż w Wielkiej Brytanii to znaczy, że ten efekt bierze się z zupełnie innej koncepcji.
Brytyjski kapitalizm nie jest podobny do społecznej gospodarki rynkowej. Jest to rynkowy kapitalizm liberalny. Nie neoliberalny, bo ekonomia neoliberalna to jest ideologia, czyli nie ma nic wspólnego ani z nauką ani z praktyką. Wydaje mi się, że Brytyjczycy zwracają na to uwagę nie tylko, żeby pochwalić czy wyróżnić Polskę. Brytyjczycy są bardzo zorientowani na cel, bardzo praktyczni. Jeśli się o tym mówi to znaczy, że oni bardzo mocno się zastanawiają, co zrobić u siebie, albo jakie wzorce mogą czerpać z Polski, żeby nie stać w miejscu, żeby się nie cofać. Wydaje mi się, że konkluzją dla Brytyjczyków jest to, że efekt dobrego stanu polskiej gospodarki wynika z modelu solidaryzmu społeczno-gospodarczego.
Czy biorąc pod uwagę to wszystko możemy się spodziewać, że Polacy z Zachodu zaczną wracać do Polski i tutaj prowadzić firmy czy szukać zatrudnienia?
Już od paru lat wracają. Mało tego, przyjeżdżają do nas cudzoziemcy – nie tylko w ramach tzw. rodzin mieszanych. Obserwujemy już, że wiele osób z Zachodu zakłada tu przedsiębiorstwa. To oznacza, że te warunki są lepsze niż tam. Ta skala jest już coraz większa. To też wynika z tego, że u nas obiektywnie, czy relatywnie podatki są najniższe. Jednocześnie koszty życia są niższe niż w wielu innych krajach i są bardziej cywilizowane warunki pracy. W Polsce już nie tylko w aglomeracjach następuje rozśrodkowanie. Ludzie na Zachodzie poszukują czegoś takiego, żeby mieć pracę taką, jaką ma się na przykład w dużym mieście, a żeby można było ją wykonywać w zaciszu ogrodu, lasu, czy daleko od cywilizacji. Tak w Polsce się dzieje. Modele funkcjonowania na Zachodzie, czy aglomeracji – do czego zdążał Trzaskowski z Tuskiem, żeby koncentrować życie w aglomeracjach (wypowiadali się nawet w ten sposób, że ten model jest kopią z Zachodu) – są zdecydowanie mniej przyjazne dla pracownika. Migracja do miast to jest rozłąka z rodziną, to jest niszczenie relacji, to jest odchodzenie od tej małej ojczyzny, w której ktoś się rodził i wychowywał – czy to w Lubelskim, na Podkarpaciu, czy w Małopolsce.
Te powroty Polaków są z tym związane. Dostrzegają, że te wyjazdy zagranicę bardzo wiele ich kosztowały, często rozwody, rozbicie rodzin. W sumie też z perspektywy tzw. kariery zawodowej niewiele tam się może udawało zrobić. W tej chwili w Polsce mamy wysokie technologie. Poszukujemy coraz więcej specjalistów, informatyków. Mamy konkurencyjne płace w takich zawodach, które ktoś wykonywał na emigracji czy poza Polską. I ogólny klimat jest zdecydowanie lepszy, co podkreślają często cudzoziemcy, że w Polsce jest o wiele bezpieczniej.
To zresztą wybrzmiało również w tym artykule w „Sunday Times”.
W Polsce jest wysoka kultura, bardzo dobre są relacje z Polakami. Mamy też wysoki poziom edukacji w szkołach wyższych itd. Też nieszczęśliwa sytuacja na Ukrainie spowodowała, że pomoc Ukraińcom udzielana przez Polaków rozniosła się po Europie i po świecie. To stało się impulsem do tego, że Polska stała się popularna. Poprzednio mało się tą Polską interesowano. Teraz, kiedy to zainteresowanie rośnie – ludzie przyjeżdżają, sprawdzają i to właśnie się potwierdza. Jednocześnie mentalność, czy styl prowadzenia rządów przez poprzedników – czy to lewicę czy Platformę Obywatelską – był taki, że uznawano za coś lepszego tylko to, co jest poza Polską. Był to styl służebny, na kolanach. Nawet wstydzono się Polski – są tacy aktorzy, co mówili, że on się wstydził mówić po polsku na ulicy.
A tutaj okazuje się, że jednak Zachód chce z nas brać przykład.
Tak. Okazuje się, że właśnie jest odwrotnie. Nie wolno się wstydzić swojej matki, nawet jeżeli to już jest bardzo stara, schorowana staruszka. Ludzie w Europie Zachodniej często wstydzą się mieć dzieci – mordują je – jak i wstydzą się staruszków, bo miejsce mają tylko młodzi i bogaci. To prowadzi do tego, że zaczyna się preferować kryterium ekonomiczne. Kiedy zabija się starsze, schorowane osoby, to niektórzy mówią, że będzie ulga dla budżetu, dla społeczeństwa, dla rodziny – tamtej na Zachodzie. Na szczęście nie w Polsce, bo my w Polsce mamy inną kulturę i tego też mogą się uczyć i będą się uczyły inne narody. I może przez to będą powracały do jakiejś normalizacji.