Rozmawiał Pan ostatnio z ambasadorem Izraela w Polsce. Co było przedmiotem tych rozmów?
Minister Przemysław Czarnek: Miałem bardzo długie i merytoryczne spotkanie z panem ambasadorem Izraela w Polsce Yacov Livne w Akademii Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Najpierw były dwugodzinne rozmowy, później dwugodzinna debata ze studentami. Poruszane były wszystkie tematy dotyczące przede wszystkim kontaktów młodych Izraelczyków i młodych Polaków. Pan Ambasador jest absolutnie otwarty na nasze sugestie, na nasze ewentualne uwagi co do tego, co było kiedyś i jak to powinno wyglądać teraz. Chcemy przedstawiać Polskę z jej historią, kulturą, tradycją, osiągnięciami gospodarczymi, obok oczywiście tych najbardziej dramatycznych wydarzeń w historii Polski, polskiego narodu i narodu żydowskiego z połowy XX wieku – Holokaustu, Auschwitz, Majdanka, czy Sobiboru zgotowanymi nam przez Niemców. Nie chcemy, aby utrwalał się w pamięci młodych Żydów w Izraelu wizerunek Polski, jako tylko i wyłącznie miejsca, w którym Niemcy zbudowali obozy koncentracyjne i obozy śmierci. I to pan ambasador z wielkim uznaniem przyjmuje – stwierdza, że potrzebujemy wzajemnego zrozumienia i wzajemnej współpracy w tym zakresie. Ta wymiana młodzieży jest absolutnie potrzebna na przyszłość. Sam pan ambasador podkreśla, że trudno sobie w ogóle wyobrazić dzisiejszy Izrael i dzisiejszy judaizm bez sięgnięcia do polskich korzeni. Przecież dwie trzecie narodu żydowskiego żyło przez wieki na terenach polskich i jeszcze dzisiaj wielu ludzi w Izraelu mówi w języku polskim, zwłaszcza tych starszych. W związku z tym te relacje muszą iść we wzajemnym zrozumieniu, z zastrzeżeniem tego, o czym mówiliśmy. Tu musi być oczywiście pokazana Polska, która jest jaka jest naprawdę, a przecież Auschwitz czy Majdanek to nie jest kultura polska, tylko kultura niemiecka i trzeba to podkreślać. Po to za polskie, państwowe pieniądze utrzymujemy muzea w miejscach obozów koncentracyjnych, obozów śmierci, żeby pokazać wszystkim narodom na świecie, do czego doprowadził niemiecki nazizm i nienawiść między ludźmi.
Ma powstać program wizyt młodzieży izraelskiej w Polsce. Czy mógłby Pan przybliżyć, jaki będzie program tych wizyt?
Opowiedziałem panu ambasadorowi o tym, co miało miejsce kilkanaście dni temu, kiedy mieliśmy przyjemność gościć w Krakowie Ministra Edukacji Włoch i młodzież z włoskiego liceum, do których dołączyli przedstawiciele żydowskich gmin wyznaniowych. Wizytę włoskiej młodzieży w Krakowskim Getcie i w Auschwitz poprzedziliśmy wizytą w pięknym Urzędzie Wojewódzkim, wspólnym spotkaniem, opowiadaniem o Polsce, o jej historii. Poprzedziliśmy tę wizytę również projekcją naszego nowoczesnego filmu „Kartka z Powstania”, w którym przez piętnaście minut przy pomocy technologii dostępnych w Google VR w ramach innowacyjnej historii uczniowie przenieśli się (również polscy uczniowie z Liceum nr. 4) do Powstania Warszawskiego. Później byli w Muzeum Czartoryskich, a dopiero następnie udali się do Krakowskiego Getta i do Auschwitz. Chcemy, ażeby miejscem i celem wizyt wycieczek zagranicznych – w szczególności z Izraela – nie były tylko i wyłącznie miejsca związane z niemieckimi zbrodniami na narodzie polskim, na narodzie żydowskim, z Holokaustem, ale również – jeśli są już w Polsce – chcemy pokazywać Polskę, jej kulturę, historię, bo jest to kraj ich przodków. Wielu ich pradziadków pochodziło właśnie z naszego kraju. Pan ambasador przyjął nasze sugestie ze zrozumieniem, podobnie jak i zapowiedź propozycji wkładu do programu wizyty młodzieży izraelskiej w Polsce w niedalekiej przyszłości.
Jak wielką rolę odgrywa edukacja w budowaniu relacji, w budowaniu wizerunku Polski? Wydaje się, iż jest to klucz, bez którego jesteśmy skazani na porażkę, czy tak?
Bezwzględnie tak. Błędy, które państwo polskie – myślę również celowo w niektórych momentach – popełniało przez kilkadziesiąt lat, doprowadziły do wielkiego antypolonizmu również w państwie Izrael. Ten antypolonizm widzieliśmy przy okazji ustawy o IPN, która była uchwalona kilka lat temu. Można powiedzieć, że on się wtedy wylał i otworzył nam oczy. To są właśnie błędy wynikające z braku zainteresowania tym, w jaki sposób przebiegają wizyty wycieczek zagranicznych w Polsce właśnie w niemieckich obozach koncentracyjnych. Powtarzam, Polacy utrzymują te państwowe muzea po to, żeby pokazać zbrodnie niemieckich nazistów, a nie po to tylko, żeby były jedynym miejscem wizyt zagranicznych wycieczek. Jeżeli młodzież izraelska przyjeżdża na przykład do Lublina, to nie tylko po to, żeby zobaczyć Majdanek, ale również po to, żeby zobaczyć piękną, wielowiekową kulturę tego miasta i całego regionu. Podobnie jest z Krakowem czy z Warszawą. Chcemy pokazywać Polskę od jej najpiękniejszych stron i nie pozostawiać złych emocji z wizyty w Polsce. Historia jest, jaka jest, nikt jej nie zmieni, nawet jeśli by ktoś chciał. Historia życia narodu żydowskiego tutaj, na ziemiach polskich przez wieki, jest piękna. Także jeśli chodzi o wspólną walkę o niepodległość państwa polskiego Polaków i wielu Żydów, którzy również byli w polskiej armii i w niej walczyli. To jest ta historia, którą chcemy pokazywać, a nie tylko zostawiać tę traumę Holokaustu, który został zorganizowany i przeprowadzony z niemiecką konsekwencją przez niemieckich nazistów, o czym też przecież pan ambasador mówił.
Czy MEiN przygotuje materiały edukacyjne odnoszące się do historii Polski i wspólnych dziejów polsko-żydowskich? Czy jest szansa na to, że te wycieczki, które przyjeżdżają do Polski, będą otrzymywały takie materiały?
Po to właśnie się spotkałem z panem ambasadorem, za które to spotkanie ogromnie dziękuję także toruńskim Redemptorystom, z Ojcem dr T. Rydzykiem – bardzo długie i merytoryczne – żeby zaproponować wkład do programu tych wizyt i taki nasz wkład do programu wizyt izraelskiej młodzieży zaproponujemy. Choćby to, o czym przed momentem wspomniałem, dysponujemy naprawdę znakomitymi, krótkimi, ale niezwykle poruszającymi filmami w najnowszej technologii VR, które na 15-20 minut przenoszą widzów wprost do Powstania Warszawskiego, żeby pokazać to, co również podkreślił pan ambasador, za co dziękuję, że Polacy, obok narodu żydowskiego, byli – jeśli chodzi o ofiary osobowe, o ludność – największymi ofiarami II wojny światowej i niemieckiego nazizmu, ataku niemieckich nazistów na wolny świat.
Podczas rozmowy z panem ambasadorem Izraela w Polsce poruszyliście Panowie kwestię tego, co w ostatnim dziesięcioleciu udało się osiągnąć w polsko-izraelskich relacjach. Jakie osiągnięcia uważa Pan za najważniejsze?
Chociażby te z ostatniego roku, które rzeczywiście napawają optymizmem, bo mówiliśmy również o tym, co już zaczęliśmy podczas pierwszego roku pracy pana ambasadora w Polsce. Na przykład otwarcie ze środków finansowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Centrum Badań Relacji Katolicko-Żydowskich im. Abrahama Heschela w Lublinie (to jest w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim). Chcemy to Centrum doinwestować, poszerzać jego prace i badania naukowe. Tak, jak to pan ambasador ujął, kiedy był w grudniu w Lublinie na otwarciu tego Centrum, to jest posługa naukowa, żeby badać te relacje katolicko-żydowskie tu w Polsce. Z nich przecież zrodziły się relacje również prowadzące Papieża-Polaka do pierwszej wizyty w synagodze żydowskiej w Rzymie, czy późniejsze spotkania międzyreligijne. Chcemy również wspólnie, i to od strony naukowej, najprawdopodobniej w ramach narodowego programu rozwoju humanistyki, badać wielki wysiłek narodu polskiego, o czym też jednoznacznie i wyraźnie mówił pan ambasador. Wielki wysiłek narodu polskiego, wielu jego przedstawicieli, w pomocy Żydom i ratowaniu ich przed zagładą mimo kary śmierci, która była natychmiast wykonywana na Polakach, którzy ratowali Żydów. Tych Polaków ratujących Żydów są naprawdę setki tysięcy, a nawet miliony, bo przecież całe społeczności się w to angażowały. Nie jest to zbadane od strony naukowej w ramach jednego, solidnego programu. Chcemy do tego programu zaprosić również naukowców z Izraela. Myślę, że będzie to bardzo dobra podbudowa do przyszłych relacji polsko-izraelskich.
Powiedział Pan w AKSiM w Toruniu, że emocje są – obok faktów historycznych – bardzo ważne w budowaniu wzajemnych relacji. Jak obydwie strony powinny działać, aby te emocje były pozytywne?
Dokładnie tak, jak powiedziałem wcześniej. Ukazując prawdę o historii, ale też pokazując historię możliwie szeroko i wielowątkowo, a nie tylko, albo wyłącznie narrację o niemieckich obozach śmierci zbudowanych i prowadzonych przez niemieckich nazistów na ziemiach polskich. Tak jak Lublin nie może kojarzyć się gościom z zagranicy wyłącznie z Majdankiem, który siłą rzeczy buduje negatywne emocje, tak też cała piękna i bogata kulturą i historią Polska nie może być kojarzona wyłącznie z niemieckimi zbrodniami wojennymi, w tym z niemieckim holokaustem. O to musimy zadbać.
Rozmawiała Anna Wiejak