Dlaczego radni powiatu radomskiego zdecydowali się na przyjęcie uchwały o wsparciu rządu w sprawie lasów, wyrażając tym samym sprzeciw wobec przenoszenia kompetencji do Unii Europejskiej?
Waldemar Trelka: Powiat radomski to 40 tys. hektarów lasu – lasy stanowią 27 proc. całej powierzchni, a więc mniej więcej proporcje takie, jak w całym kraju. Ocena ruchów w Parlamencie Europejskim i w komisjach jest oczywiście kwestią subiektywną, ale ja oceniam to w taki sposób, że jeżeli nie zaczniemy w tej chwili w sposób świadomy informować o tym społeczeństwa, to któregoś dnia może się okazać, że jurysdykcja nad jedną trzecią Polski de facto, w tym również nad prawie 30 procentami w powiecie radomskim jest poza nami, dlatego że to urządzanie lasów i zarządzanie nimi przejdzie w obce ręce. Według mnie rozmyje się odpowiedzialność, rozmyją się kompetencje, a jeśli nie ma jednego właściciela, w tym wypadku Lasów Państwowych i Polski jako takiej, to te lasy z czasem będą coraz bardziej zaniedbane. Gospodarka leśna będzie prowadzona coraz bardziej chaotycznie, będziemy tracili realną suwerenność jako państwo, jako powiat również. Myślę, że to był główny powód, bo – znowu powtarzam: to jest kwestia subiektywna i ocenna – nie mam złudzeń co o polityki głównych państw w Europie. Niemcy, jak wiadomo, wprost wpisały do umowy koalicyjnej plan dominacji w Europie jako plan, który ma służyć głównie ich interesom. Rozumiem te interesy, ale się z nimi nie zgadzam i uważam, że powinniśmy budować świadomość w tej materii. Jeśli świadomość wzrośnie, to jestem przekonany, że większość Polaków się na to nie zgodzi.
To nie jest tak, że lasy to tylko miejsce pracy. To nie jest tak, że lasy to tylko biznes, ale lasy to również relaks, to również historia będąca częścią naszej tożsamości. Chcę być w silnej Europie, jako silny kraj, który jest podmiotem, a nie przedmiotem, a w związku z tym dba i walczy o swoje interesy na tym niełatwym rynku. Bo tak naprawdę tylko interesy się liczą. Te wszystkie opowiadania o przyjaźni, o współpracy, o solidaryzmie oczywiście ładnie brzmią w ustach niemieckich czy francuskich polityków, ale tylko wtedy są stosowane, kiedy służą ich interesom. Jeśli służą innym interesom, to wtedy jest argument siły i brutalne przegłosowywanie. Dziś jeszcze jesteśmy państwem, które ma kompetencje w postaci weta, ale jak wiemy już dzisiaj jest to bardzo mocno obchodzone. Co się zdarzy za kilka lat? Obym się mylił, ale gdyby była zmiana władzy w Polsce, zmiana premiera, to następny rząd, który już rządził w poprzednich latach – wiemy, o czym mówimy, moim zdaniem w sposób formalny, lub bardzo miękki, ale skutek byłby ten sam – zrzekłby się tak naprawę prawa weta, oczywiście uzasadniając to różnego rodzaju opowieściami, jak to Europa jest niedecyzyjna, jak trzeba sprawić, żeby była bardziej decyzyjna. To wszystko są bajki dla małych dzieci, a jeśli mamy się liczyć, to musimy mieć własność, musimy mieć autonomię i musimy dbać o własne, polskie interesy. Bycie w Unii Europejskiej ma sens z punktu widzenia Polski i Polaków wtedy i tylko wtedy, jeśli to służy naszemu rozwojowi. Takie siłowe i pełzające zawłaszczanie kompetencji przez Unię Europejską w rezultacie doprowadzi nie do wzmocnienia Unii, tylko do jej rozbicia. Winni będą ci, którzy uczą demokracji cały świat, a tak naprawdę to w tym państwie na zachód od nas wywołali dwie wojny i jeszcze parę rzeczy można by było wspomnieć. Nie mówię tego po to, żeby się wyzłośliwiać, ale po to, żeby pozbyć się wreszcie złudzeń, żeby nie być jak to kiedyś mówiono „pożytecznym idiotą” w Europie, tylko być dumnym państwem o mądrych ludziach, którzy nie mają kompleksów. Myślę, że ten czas trzeba bardzo mocno wykorzystywać po to, żeby takich zakusów na dominację na jedną trzecią kraju z tamtej strony nie było. Ale do tego jest potrzebny silny rząd, mocny premier, patriotyczni ludzie związani z władzą, ale również europarlamentarzyści, którzy powinni być asertywni, a nie za przeproszeniem międlić berety w poczekalni i cieszyć się z tego, że mogą komuś założyć marynarkę na plecy.
Do tego, żeby przenieść kompetencje w sprawie lasów potrzebna jest zmiana traktatów, a żeby była zmiana traktatów potrzebna jest jednomyślność wszystkich rządów wszystkich państw członkowskich. Stanowisko polskiego rządu jest tutaj jasne. Nie ma zgody na przeniesienie tych kompetencji.
Dziś nie ma. Zgadza się.
Na ile w tej sytuacji ważna jest ta uchwała, którą Państwo podjęliście? Rozumiem, że jest to wsparcie polskiego rządu w tej materii.
Tak. Jako samorząd powiatu radomskiego podjęliśmy taką uchwałę z apelem do innych samorządów – gmin, powiatowych, wojewódzkich – aby przyjęli podobne stanowiska. Moim zdaniem to zdyscyplinuje europarlamentarzystów – wybory do europarlamentu są już za rok – i uświadomi tym ludziom, że jeżeli chcą być w europarlamencie, to muszą brać pod uwagę interesy Polski. Takie głosy w samorządach, jeśli byłyby zwielokrotnione, myślę, że uświadomiły by im, że ich los, kariera i mandaty zależą od tzw. zwykłych ludzi. Takie oddolne działanie, jeśli zostałoby poparte jeszcze wieloma stanowiskami przynajmniej część tych europejskich elit by otrzeźwiło. A jeżeli by nie otrzeźwiło, to za rok można byłoby je po prostu wymienić na takich ludzi, którzy najpierw reprezentują polskie interesy, takie stanowiska, decyzje czy uchwały, które gwarantują Polsce suwerenność, a nie są gotowi na to, żeby się tej suwerenności zrzec, bo zgadzam się z panią, że żeby się jej zrzec, to trzeba wykonać kolejny krok w postaci rezygnacji z weta. To nie jest niemożliwe. To nie jest takie oczywiste, że to weto będzie zachowane, bo już dzisiaj są różne sposoby, żeby je omijać i to się dzieje w mniejszych co prawda sprawach, jak praworządność. Rozłożono tę kwestię na całe prawodawstwo, na system sądownictwa. Podczas gdy pan premier Morawiecki podpisywał porozumienie odnośnie do KPO, to miał na myśli i wszyscy mieliśmy na myśli – zresztą w Europie decydenci potwierdzali to – że to dotyczyć będzie tylko i wyłącznie środków europejskich, a Polska i wtedy i teraz jest wzorem jeśli chodzi o wydatkowanie tych środków. Jak się okazało, rozszerzono to, uzurpując sobie prawo, żeby się wtrącać we wszystkie sprawy związane z sądownictwem. Takie przykłady można by mnożyć.
Na przykład pan Jarubas – człowiek, który jest z Polskiego Stronnictwa Ludowego, wydawałoby się, że rozumie wieś, wydawałoby się, że rozumie lasy – głosuje za tym, aby rozpocząć dyskusję na temat przekazania tych kompetencji do Europy. Rozpocząć dyskusję, czyli tak naprawdę ruszyć ten mały kamyk, który być może uruchomi lawinę. Przecież ten pakiet Fit for 55 to też jest coś, co jeszcze gdyby dziesięć lat temu nam powiedziano, że będą takie obostrzenia i takie samoograniczenia, gdzie wmawia nam się w Europie i w Polsce, że jesteśmy w stanie sprawić, że planeta Ziemia będzie czystsza, to byśmy nie uwierzyli. Ona oczywiście będzie czystsza, ale promil, na jaki Europa ma wpływ jeśli chodzi o zanieczyszczenia, jest znikomy, bo przecież najwięksi truciciele, jak Chiny, USA, Indie czy przede wszystkim Rosja, czyli zdecydowana większość państw nic sobie z tego nie robi. Przecież wiadomo, o co chodzi – chodzi o pieniądze. Niemcy – nie powiem nic odkrywczego – mają już pomysł, jak udowadniać, że na przykład energia atomowa jest szkodliwa, bo wpływa na emisję gazów. Otóż tak nie jest, ale mają pomysł, tak jak mieli pomysł co do samochodów, bo przecież na końcu przeforsowali takie rozwiązania, które dadzą im przewagę jeśli chodzi o technologię, produkcję i biznes. Za kilkanaście lat, jak wiemy, nie będzie można kupić samochodu z silnikiem spalinowym. To pełzająca ekodyktatura, ale tak naprawdę chodzi o wielkie pieniądze. Ta ekodyktatura jest wsparta przez różnych lobbystów ze wschodu, ale nie tylko ze wschodu. Przecież nie jest tajemnicą, jak wielkie afery, jak wielkie pieniądze wielkich lobbystów i z Kataru i z Rosji biorą w tym udział. I co? Im zależy na środowisku? Oczywiście, że nie. Chodzi o brutalną walkę i brutalne interesy.
Jeśli to ciśnienie oddolne byłoby powszechne, to myślę, że w głowach i sercach eurodeputowanych byłoby trochę rozedrgania, „czy aby na pewno mnie wybiorą” na następną kadencję. Polska jest coraz bardziej potężnym, zmieniającym się krajem, który coraz bardziej liczy się na rynku, który domaga się swoich praw, siada przy głównym stole. To się nie podoba tym, którzy już rozdali karty i chcą, żeby inni na nich pracowali. W tym wszystkim chodzi o to, kto na kogo będzie pracował, kto będzie miał wyższą marżę jeśli chodzi o produkty, towary. Polska chce grać już w innej lidze i to ewidentnie jest nie na rękę Niemcom, Europie Zachodniej, jest przeszkodą w geszeftach z Rosją, która nie wiedzieć czemu wywróciła stolik. Chyba sami Niemcy tego nie rozumieją, ale do dzisiaj się trzymają tej wersji jak pijany płotu, bo ciągle w ich kalkulatorach dominuje przekonanie, że to nadal jest interes, w który zainwestowali i chcą go z niezrozumiałych dla mnie powodów realizować. Tylko kartka wyborcza, póki te wybory są jeszcze demokratyczne i tajne, może w jakiś sposób zahamować i wyeliminować tych, którzy tak naprawdę są Europejczykami, cokolwiek to oznacza, i nie czują związku z Polską, a co gorsza niektórzy wręcz są ojkofobami czyli nienawidzą własnego kraju, który ich wyżywił, który dał im mandaty i który powinni reprezentować, a tak się niestety nie dzieje.
To przeniesienie kompetencji do Unii Europejskiej w sprawie lasów, do czego absolutnie nie można dopuścić miałoby bardzo wymierne konsekwencje w postaci już nie tylko uderzenia w przemysł drzewny, ale przecież również w same samorządy. Wówczas bowiem z każdym planem zagospodarowania trzeba byłoby udać się do Brukseli, a jak wolno mielą brukselskie młyny, to wszyscy wiemy i wydaje się, że te samorządy byłyby w tym momencie sparaliżowane. Czy się mylę?
Absolutnie ma pani rację. Jest orzeczenie TSUE, że każdy Europejczyk będzie mógł zakwestionować plan urządzania lasów na przykład w powiecie radomskim. Oczywiście, że on może to zrobić nieskutecznie, może kwestionować bardzo mądre i sensowne zapisy, ale to wszystko sprawi, że będą opóźnienia, brak decyzyjności. Paraliż rozwojowy danego lasu, danego regionu stanie się faktem i na to też jest zgoda, aby tak się działo. Absolutnie się z panią zgadzam. Potwierdzam to, co pani powiedziała w tej chwili, że tego typu działanie sprawi, że polskie samorządy będą coraz mniej znaczyły. Jako starosta też mam pewne obowiązki nad lasami tzw. chłopskimi, czyli prywatnymi. Na szczęście są Lasy Państwowe to jest porządna, solidna firma, która daje dochód 2,5-3,5 proc. PKB. To są ogromne pieniądze. Ale przede wszystkim fakty. Po wojnie wiemy, jak lasy zostały zdegradowane, zresztą w czasie zaborów też. Pod wszystkimi trzema zaborami nastąpiła dewastacja naszych lasów, a wojna jeszcze je dobiła. Obecnie lesistość wzrosła o 10 proc., a masa lasów cały czas rośnie i te wszystkie fake newsy, jakoby Polska wycina lasy na potęgę są niczym innym jak kłamstwem. Masa drewna w polskich lasach jest z roku na rok coraz większa, a nie mniejsza. Nawet już jest pewna granica, gdzie trzeba to zatrzymać. Tak samo odstrzały nie są przecież po to, żeby zabijać biedną zwierzynę, tylko żeby biosystem został zachowany, aby jeden gatunek nie zwiększał swojej populacji kosztem drugiego.
Gospodarka leśna prowadzona przez Lasy Państwowe jest prowadzona w sposób mądry i równomierny. Pan profesor śp. Jan Szyszko, znakomity fachowiec, zostawił po sobie ogromny dorobek naukowy, dużo swoich podopiecznych, wychowanków, którzy dzisiaj próbują tłumaczyć rzeczy oczywiste, ale fake newsy, kłamstwa, manipulacje sprawiają, że „pożyteczni idioci” czy ekoterroryści świadomie lub nieświadomie powielają różne kłamstwa. Jednym z takich kłamstw jest to, co usłyszałem z ust pewnego posła Platformy Obywatelskiej – przez litość nie wypomnę jego nazwiska – który powiedział, że trzeba oddać lasy pod jurysdykcję Unii Europejskiej ponieważ my, Polacy, za chwilę zniszczymy te lasy na Zachodzie, a to Niemcy sadzili i to są ich lasy (mówię o tych ziemiach, które trafiły do Polski po II wojnie światowej i przesunięciu granic). Dwa tygodnie temu usłyszałem taki argument! Jeżeli mówi to Polak, to albo jest pod wpływem niebezpiecznych środków, albo jest zwykłym zdrajcą, albo dyletantem intelektualnym, bo rozsądny człowiek takich rzeczy nie mówi. Takie rzeczy wypowiada się w przestrzeni publicznej. Już o pani Ochojskiej i innych wypowiedziach nie wspominając. Możemy się uśmiechać i mówić, że są to jednostronne wypowiedzi. Nie, to jest przemyślana, antypolska polityka. Tylko że jeśli robią to nasi przeciwnicy, konkurenci, to ja to rozumiem, ale jeżeli robią to Polacy z polskim mandatem, to jest to skandal.
Jak już jesteśmy przy fake newsach, to w jednym z ostatnich dokumentów przegłosowanych przez Parlament Europejski znalazła się zmiana definicji degradacji lasu. Okazuje się, że mianem „degradacji lasu” w tej chwili Unia Europejska określa to, co robią polscy leśnicy czyli robienie nasadzeń i prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej.
I proszę mi wierzyć, sto razy powtórzone w pięćdziesięciu miejscach, jeszcze tzw. bezpartyjne autorytety pseudonaukowców to potwierdzą czy powiedzą w „telewizji WSI 24” i część ludzi – proszę mi uwierzyć – będzie uznawała, że to jest prawda. Obraz, szybki przekaz, duże tytuły ze znakiem zapytania sugerujące nie wiadomo co sprawiają, że inżynieria nad świadomością ludzi trwa. Dzisiaj paradoks jest taki, że im więcej informacji w przestrzeni, tym większy chaos w głowach ludzi. Ludzie żyją tym, co było dzisiaj rano. To, co było wczoraj, jest historią, a to co było pół roku temu, to jest w ogóle epoka dinozaurów dla niektórych. Tak działa dzisiaj świat, dlatego można sobie pozwolić na takie łgarstwa. Ale jeszcze raz mówię, to nie jest nieświadome. To jest świadome działanie, a inni „pożyteczni ekoterroryści” tudzież zdrajcy Polski podchwytują i powtarzają, żeby się przypodobać, żeby zaistnieć. Nie wiem, po co, ale widać mają taką potrzebę.
Rozmawiała Anna Wiejak